有信仰支撐的反抗才能持久— 香港評論人盧斯達訪問余杰

图片转自：立场新闻

1. 您流亡美國至今已約十年，近年您表示自己種族上是蒙古人、區域文化認同則包括四川，國民身份則是美國人，是後來經歷了身份認同的轉變和確立，還是在身處中國時，已經對大中華身份認同有不一樣的想法？

余杰：我在《我是右派，我是獨派》一書中曾寫道，我一出生就理所當然地以四川人為榮，我的四川人認同遠比中國人認同強烈。在十八歲考上北京大學之前，我沒有走出過四川盆地，一直覺得“天府之國”是世界上最好的地方。

此後我在北京一直生活了十九年，擁有“北京戶口”，也在北京買了房子，但從不認為自己是名副其實的“北京人”，也學不會捲舌的北京話，更未對北京有強烈的地理認同感。北京於我，是陌生的他鄉，我不喜歡“帝都”氛圍——在北京，評估人的價值，以你離紫禁城和中南海的距離爲標尺。

反之，四川處於“帝國的邊緣”，四川人“處江湖之遠”，“帝力於我何有哉”，自由自在，無拘無束。四川人天生有“反骨”——我也不例外。小時候，常常想，四川具備自給自足、豐饒優越的地理條件，也有自成一體、源遠流長的文化傳統，為什麼不能獨立成一國呢？為什麼四川非得被遙遠的北京當著奴隸一般驅使呢？大一統帶給四川的，不是幸福，不是“大國崛起”的驕傲，而是鋪天蓋地的災難、蠻橫無理的掠奪以及對自然環境的毀滅性破壞。

所以，在我成為一名政治異議人士之前，我就不是大中華主義者，從來就對大一統反感。

2. 基督教信仰對您意識形態影響有多大？自我評價來說，基督教對您的主要影響是？

余杰：我在二零零三年受洗成為基督徒，如果沒有基督信仰，我不可能在暴政的迫害下堅持下來。基督信仰讓我有了永生的盼望，從而超越世間的榮辱成敗。

基督信仰也帶給我一整套的觀念秩序，即建立在喀爾文神學之上的政治哲學。我在二零二一年四月將出版平生最重要的著作《大光：宗教改革、觀念對決和國族興衰》三部曲，在本書中我從三個方面論述基督信仰與政治理念之關係：首先，清教徒清新剛健、敬虔奮發的生活方式、觀念秩序及精神和心靈秩序，對婚姻、家庭及社區等小共同體的建構產生了點石成金般的轉化作用；其次，宗教改革的先驅們基於對上帝所造之人的罪性的認識，設計出權力分割與制衡的教會組織架構，現代民族國家的立憲共和政體即由此複製而來；第三，宗教改革中誕生了博大精深的喀爾文神學及政治哲學，由此衍生的英美保守主義政治哲學，至今仍是維持美國及英語國家強大的「定海神針」。

3. 您的處女作《火與冰》影響了很多中國人以及知識份子，您也曾經提倡中國要政改，但後來中國政治似乎與改革派願景越走越遠，有沒有曾經覺得絕望？理想主義面對現實輾壓的時候，如何在心理上調適自己？

余杰：我記得劉曉波曾經跟我說，我們抗爭是為了愛與正義的緣故，而不是為了享受抗爭的果實。他談及蘇聯時代的很多異議人士，他們並未熬過蘇共統治的時代，並未看到蘇聯的解體，但他們無怨無悔。我非常認同這一點，即便今天中國離民主之路漸行漸遠，甚至可能一路走到黑，但我仍然堅持自己的選擇，做自己認為對的事情，螞蟻雖小，也不必害怕大象之大。

4. 如果說有一個巨大的轉折時刻，對您來說您的轉折時刻是甚麼時候，發生了甚麼事？

余杰：我因為公開捍衛言論自由和宗教信仰自由、與劉曉波一起從事人權活動、點名批評最高統治者，成為當權者的眼中釘。二○一○年十二月九日，就在劉曉波的諾貝爾和平獎頒獎典禮當天，我被秘密警察從家中綁架到北京郊外的一處黑監獄，被施加酷刑數小時至昏死。

當我失去知覺前夕，我默默祈禱：「主啊，我不知道您的心意，您若讓我殉道，死在這裡，我也願意。」我突然感到上帝那雙溫暖的大手穩穩地托著我，我清晰地聽到上帝對我說了兩句話，一句是，「那殺身體不能殺靈魂的，不要怕它」；另一句是，「就是你的頭髮，也都被數過了」。於是，我在一種平安的心境中陷入昏迷。後來，我被送到醫院搶救，醫生經過一晝夜的搶救，讓我脫離死亡的陰影。我甦醒過來後，醫生告訴我，如果遲送到一個小時，就沒有辦法搶救了。上帝沒有讓我成為殉道者，上帝让我活下来。

此前我跟中共的秘密警察交道，大致有一個彼此認可的底線，比如不動粗、不危及家人。但這一次，底線蕩然無存，基本的生命安全失去了保障，我才開始考慮離開中國。

當我被釋放並在一年多之後攜全家離開中國後，我常常思考這個問題：上帝為什麼讓我活下來？我想到了當年在納粹德國對英國發動瘋狂的空襲時，作家C.S.路易斯應邀到牛津大学的一個学生团契所分享的一段信仰見證。当时，很多大學生都去参军了，每天都有陣亡者的通知書寄回校園。那些没有通過體檢、未能入伍参军的同学如此追问说，在这个时候躲在防空洞裡读书，還有意义什麽呢？這時，C.S.路易斯語重心長地对他们说，这场仗早晚会过去，希特勒注定会失败，但当伦敦上空纳粹的飞机消失后，另一场属灵的大战即将来到——马克思的声音、弗洛伊德的声音，各种世俗的思想和价值都将蜂拥而至。那时，谁可以升空，去参与这场属灵的「不列颠空战」呢？路易斯说，这就是上帝让你们活下来的原因。我突然領悟到：這也是上帝讓我活下來的原因，上帝讓我繼續為真理和自由而寫作。從此以後，活著的不再是我。

5. 您覺得世界有誤解劉曉波的思想嗎？例如海外自由派華人普遍會將劉曉波視為中國良心，事實上他是否可被稱為具備愛國/中國情懷？

余杰：其實，不僅大部分中國人誤解劉曉波，即便諾貝爾和平獎評委們也誤解劉曉波（他們大都算是西方左派）。劉曉波當然不是中國的良心，他是中國及中國文化的尖銳而徹底的批判者，從魯迅以來，沒有人比他更深刻。我為劉曉波編輯文集，單單是批判大一統的文字就結集成一本《統一還是奴役》。而大部分所謂海外民運，基本上是反共不反中（特別是不反對中國文化，包括大一統）。從劉曉波的三百年殖民地之說就可以看出，他從來不愛國，他愛的是自由。哪裡有自由，哪裡就是祖國。當然，他有好幾次機會可以離開中國而沒有離開，不是因為他愛國，而是他感到作為六四屠殺的倖存者，他對天安門死難者、對天安門母親有愧疚，他有一種殉道的激情與使命。

6. 您反對左派，以右派自居，然而右派在中國和西方都是被污名化的，有沒有令您感到有壓力，或者感到孤獨？現在的西方是否有走上類似中國在20世紀被左翼思想攻佔的趨勢？

余杰：前輩作家王鼎鈞說過，他的母親小時候就教導他讀聖經，以及一些聖經中沒有的、生活中常識，比如“人多的地方不去”，我從小也是如此，不愛熱鬧，喜歡一個人讀書、寫作、思考，以孤獨為樂。所以，作為右派，我走在這條少有人走的路上，並不覺得需要掌聲與喝彩。右派就是個人主義者，就是對自己的選擇負責。

在中文世界，右派被嚴重妖魔化，脫離了其原來的真實含義。比如，在毛澤東時代的反右運動中，所謂的右派其實大部分是左派，對共產黨是“第二種忠誠”；在香港，右派被視為代表大資本家的利益；在台灣，右派則是指向國民黨。

我想，我們必須對右派或保守主義正本清源。比如，右派的幾個關鍵要素是：小政府、個人主義、自由市場經濟、在地認同等。美國可以說是西方世界最右的國家，但從二零二零年左派在大選中舞弊導致憲政危機以來，左翼思想已經甚囂塵上，德國學者桑巴特所論述的“美國沒有社會主義”似乎被推翻了。

7. 您到美國生活之後，認為美國政治上、思想上現在出了甚麼問題？川普被判定敗選之後，您有沒有感到失望？英美式保守主義在世界的前途如何？

余杰：從去年十一月以來，我看到美國的亂局非常痛心和失望。這是政黨（民主黨及共和黨建制派）、國會、法院（尤其是最高法院）、大學、媒體、華爾街及硅谷巨頭、好萊塢……全面的敗壞。

美國最危險的敵人是誰？當年，蘇俄比納粹德國更危險，如今，中共又比蘇俄更危險，但它們都是外部的敵人。美國最危險的敵人在其內部：「黑命貴」運動否定「所有人的命都貴」，且剝奪後者的言論自由，儼然就是打著反法西斯旗號的超級法西斯；《紐約時報》及學術界全力推廣《一六一九項目》，以此重寫美國歷史、佔領大中小學課堂，顛覆清教徒移民、五月花號公約、獨立宣言和美國建國者們信仰和價值；極左民主黨官員用社會主義的大政府政策取代自由資本主義制度，將加州變成了南非，將紐約變成了委內瑞拉；我住在華府郊區，眼睜睜地看到民主黨人在國會山莊前面豎起了一道“柏林墻”，民意機關辦公地將民眾當做防範的敵人……我為之憂心忡忡，難道美國失去了其德性、傳統、信仰、戰鬥精神和觀念秩序？

如果沒有信仰，當然會失望乃至絕望。但作為基督徒，我深信上帝的護佑沒有離開美國，上帝讓我們生活在這個充滿黑暗與邪惡的世界上，就是讓我們爭戰並且得勝。我最近在寫新書《百年左禍與西方危機》，希望梳理一百年來左派意識形態的來龍去脈，探究美國為何一步步走到了今天，以此警醒更多讀者。我也看到川普贏得了七千四百萬票，每一票都是真真切切的，他是歷史上得票最多的爭取連任的總統。這些人就是美國保守派的基本盤，他們將守護和捍衛美國價值。

8. 您也十分關注香港，香港對您來說有特殊的意義或影響嗎？香港局勢正不斷向下，香港人面對空前壓迫應如何自處？特區政府最近對香港政治運動人士的高調審判，您認為是出於甚麼原因？

余杰：我的少年時代是看香港的影視長大的，第一次看電視就是看香港電視連續劇《霍元甲》。記得是我父親工作的化肥廠的工會買了一部電視劇，在禮堂裡播放，幾百個人圍著一部電視看，孩子們都早早地自己帶板凳去佔好位置。像歌手艾敬所唱，七十年代出生的中國的孩子大都有一個香港夢。美國太遠，香港很近。後來，我的很多文章和著作在香港發表和出版，所以我對香港心存感激之心。我在遭到中國迫害時，也有很多香港朋友聲援我。

從二零零三年至二零一零年，我到過香港十多次，有時停留一個月，所以對香港還是有一些了解。但從我逃離中國之後，即無法再入境香港，看到香港近年來被中國拖入“第四世界”的原始社會，深感痛心疾首。

其實，從一開始起，我就不相信民主回歸、一國兩制等說法，中共的話哪一句可以當真？此前，我與香港泛民的代表人物交談，比如司徒華還在世的時候，我當然感激他和支聯會對六四的支持，但我也告訴他，要破除對中國這個幽靈的癡迷，這是香港泛民的一大問題。但那時，香港基本上沒有幾個人持港獨立場。香港人對祖國的情懷，就如同一九四五年的台灣人一樣，歡迎“光復”，兩年前後卻迎來二二八屠殺。歷史總是驚人的相似。

特區政府不過是北京的牽線皮影，一切唯北京馬首是瞻。中共在二零零八年北京奧運會之後，即由韜光養晦轉向大國崛起、重建天下帝國主義，就連美國也要掀翻在地，更換美國在戰後建立的政治經濟秩序，當然也要強行將香港深圳化。香港的抗爭者必須看到這樣一個大背景，才能制定有效的抗爭策略。

在中國病毒全球之後，中共和習近平更是自信滿滿，認為中國極權專制模式打敗了西方民主自由模式，因此下一步的香港政策還會更加暴虐，這一點香港人一定要有思想準備。

那麼，出路何在？我不是國師，不能替香港人做出回答。我只是從旁給一點小小的建議，這場鬥爭將是長期的，如同柏林墻下的鬥爭一樣。千萬不要孤注一擲、做無畏的犧牲，先保存自己，才談得上持久戰。大規模的街頭抗議已經失敗了，現在就要進入思想文化啟蒙的階段，通過各種方式，解構大中華膠和左膠的思想觀念，推廣右派和獨派思想，這才是對中共的暴政釜底抽薪。未來，這些思想文化終將開花結果，香港人終將有自己決定自己命運的那一天。

9. 您在中國的時候已經反對國學、中國傳統思想回歸的趨勢，現在中國仍然正在復興您猛烈批判的舊傳統，您認為西方文化比東方優越嗎？如是，它優越的地方在哪裡？

余杰：西方與東方的差異，是文明與野蠻的差異。西方的優越在於有基督真理的光照。首先，宗教改革中誕生了博大精深的喀爾文神學，其「人論」的核心是「人乃全然敗壞的罪人」，由此衍生出保守主義政治哲學，其核心是權力必須分割和制衡，在此基礎上產生共和制和聯邦制的現代政治模式；其次，清教徒強調人皆有其從上帝而來的呼召（天職），視勞動為榮神益人，由此樹立新的工作倫理，進而產生科學研究的求真意志和重視工商業的資本主義精神；第三，清教徒深刻闡釋了人是上帝所造、具有上帝的形象和榮耀，每個人在上帝眼中都是獨一無二的，同時，「拿伯的葡萄園誰也不能奪去」，基督教文明率先確立私有產權不可侵犯的原則，故而人的自由、權利、尊嚴及財產權不可被任何人間統治者輕視乃至剝奪，近代人權觀念和民主制度由此奠定。

相比之下，中國的儒法互補、佛道奧援的文化，強調“人之初，性本善”，對人的本性缺乏深刻認識，因此在政治哲學層面就是淺薄的明君賢相崇拜，個人獨裁，偶像崇拜，綿延至今；其次，由於儒家“四體不勤五穀不分”，打壓商業貿易、航海冒險、科學研究，使得中國錯過了現代化的機遇；第三，中國文化從未確立人權觀念，在“君君臣臣父父子子”的倫理關係中，人沒有主體性和獨立意志，人如同被集體催眠的奴隸。習近平復興中國傳統文化，不過是要維持中國人的奴隸狀態罷了。

10. 外界看您的著作，通常的印象和描述都是激進、尖銳，雖然您已到中年，卻沒有熄火，為何可以保持思想的「徹底性」？特別是您以「解構中國」為己任，很多中國人因此視您為思想界的眼中釘，有人曾經勸說想您妥協嗎？要解構的東西實際上是甚麼？中國有需要重建的東西嗎？

余杰：我一點也不激進（很多批評我的人用的詞是“偏激”），我說出的只是一些在西方的常識而已。到美國之後，很多時候我跟我的兒子一起學習，我覺得他在課堂上學到的東西，是很多中國大知識分子一輩子都沒有學到的。

至於如何保持思想的徹底性，我的經驗是，首先是保持自己的身份和經濟的獨立性。我從北大碩士畢業後，一畢業就失業，中宣部長下令所有研究機構和媒體都不准聘用我，所以我開始了自由撰稿人的生涯，以寫作為職業，也靠稿費養家糊口。

我不是政治活動家，不用組織所謂的統一戰線，跟別人求同存異。我是獨立寫作者和思想者，就是要將思想推展到無限遠的地方。到美國之後，我從未參與任何一個所謂的民運組織或團體，也不依附任何學院或機構，這樣，我始終保持獨立性。這家媒體不發我的文章，我就投給另一家；這家出版社不出版我的書，我就給另一個出版社。我就能保證“我手寫我心”，沒有任何政府、組織和群體可以要求我該寫什麼、不該寫什麼。我進而擁有了鄭南榕所說的“百分之百的言論自由”，作為一個寫作者，這是最幸福的狀態。

當然，不斷有人勸我妥協，中共方面有人帶話說，可以出重金收購你的某一部書稿，也有前輩勸告說，你不要點名某某人，但我一概回絕。我的飯碗在我自己手中，我也不會看誰的臉色。我可以通過寫作養活自己和家人，儘管不能大富大貴，但至少衣食無憂，我也沒有對金錢和名聲的渴望，所謂無欲則剛。

我要解構的是華夏文明及政制。在官方意識形態層面，是儒法互補、佛道奧援，千年不變、一以貫之。在政治體制層面，是皇帝奉天承運、一人獨裁。在國體層面，是秦漢秩序，天下一統。

「大一統」的「國體」由五個要素組成：第一，建立在郡縣制基礎上、一元化的中央集權。縱向的權力，如同金字塔一般，皇帝高居其上，以下為行省、府道及郡縣，皇帝（中央）可垂直控制郡縣；橫向的權力，是在每一個層級，行政、司法和立法三權合一。第二，「編戶齊民」式的國家奴隸制，歷史學家黃仁宇說古代中國缺乏數字管理，他卻沒有注意到古代中國擁有最嚴密的戶籍制度，這是讓歐洲望塵莫及的數字管理。皇帝之外所有人都是國家的奴隸。這是中國建立早熟的極權主義統治的前提條件。第三，以鹽鐵國營為核心的國家資本主義經濟。從古至今，中國從未有過自由市場經濟，即便有過「資本主義的萌芽」，剛剛冒出「芽」來就被掐死了。第四，以小農為主體的農業文化以及安土重遷的內陸文明。中國有三分之一的省份沿海，卻從來不是海洋國家、不具備海洋意識。包括皇帝在內的所有中國人本質上都是農民，受制於是小農思維，黃土壓倒蔚藍色的大海。第五，以朝貢體系建構的不平等外交關係。中國至今並未接受近代西伐利亞民族國家體系，企圖繼續沿襲朝貢模式，建立劣質殖民統治，以總理衙門的方式辦外交，達成萬國來朝、天下歸心之「中國夢」。

中華傳統無法實現現代轉化，中國人要成為正常人、健康人、自由人，必須拋棄沉重的傳統。這就是我努力解構的對象。而中國需要引進和重建的是基督教文明及其觀念秩序。

11. 近來美國政府有聲音說過，要分開中國人和中共，您認為這個看法符合中國的現實情況嗎？您認為自由世界的對中政策應該走往甚麼方向？

余杰：這是前任國務卿蓬佩奧的中國問題顧問余茂春教授的論點，從策略上看是可行的，利於孤立中共，對其實施精準打擊。

但我認為，實際上，中國人和中共是不開分的。得民心者的天下，中共確實得到大部分中國人的支持和擁護，即便現在中國開放大選，習近平一定當選。

去年以來，中共成功將病毒氾濫的危機轉化為極權控制的良機，將其統治打造成比“一九八四”還要牢固的“鐵桶的江山”。如今，中國民眾一出門就要掃“健康碼”，還要核查身份證。而健康碼從中央到地方名目繁多，數不勝數：全國通用的健康碼有馬雲的支付寶健康碼，還有馬化騰的微信健康碼，然後各省還有自己的健康碼和信用碼等等，比如安徽的安康碼、蘇州的誠信碼，都是通過智慧手機碼查驗，人走到哪裡，就查到哪裡，層層加碼，重複檢查，勞民傷財。然而，大部分普通民眾對此毫無怨言，很多人認為政府嚴格管理是好事，對照西方各國疫情氾濫，中國是防疫措施最成功的國家，由此充分顯示出中共統治模式的優越性，而這一切都要歸功於共產黨和習近平。據我家鄉的親友告知，很多鄉村的民眾在家中自發掛起習近平像。在這場疫情中，中國人“活著就是一切”的人生哲學展現得淋漓盡致，即便中共將百姓當做“牲畜蓄之”，人們也安之若素。

自由世界應當像當年對付蘇聯那樣，採取強化版的喬治·肯南的遏制政策，將中國從全球市場中踢出去。中國經濟的崩潰才能帶來政治的瓦解。但經過過去三十年的全球化，中國以數以億計的奴隸勞工和對環境、資源的竭澤而漁的開發利用，以及其控制的巨大的市場，已然牢牢鎖定西方，要想脫鉤，相當困難。而且，西方現在缺少丘吉爾式的高瞻遠矚的政治家，川普被左派推翻之後，似乎看不到有人能對抗習近平。

所以，短期之內，我是悲觀的；但長期而言，我是樂觀的——因為在歷史上，沒有任何一個暴政能長治久安。我相信，在我的有生之年能看到中共的垮臺、中國的解體以及香港的獨立，我期盼著那一天我能再來香港訪問。