有信仰支撐的反抗才能持久— 香港評論人盧斯達訪問余杰


图片转自:立场新闻


1. 您流亡美國至今已約十年,近年您表示自己種族上是蒙古人、區域文化認同則包括四川,國民身份則是美國人,是後來經歷了身份認同的轉變和確立,還是在身處中國時,已經對大中華身份認同有不一樣的想法?


余杰:我在《我是右派,我是獨派》一書中曾寫道,我一出生就理所當然地以四川人為榮,我的四川人認同遠比中國人認同強烈。在十八歲考上北京大學之前,我沒有走出過四川盆地,一直覺得“天府之國”是世界上最好的地方。


此後我在北京一直生活了十九年,擁有“北京戶口”,也在北京買了房子,但從不認為自己是名副其實的“北京人”,也學不會捲舌的北京話,更未對北京有強烈的地理認同感。北京於我,是陌生的他鄉,我不喜歡“帝都”氛圍——在北京,評估人的價值,以你離紫禁城和中南海的距離爲標尺。


反之,四川處於“帝國的邊緣”,四川人“處江湖之遠”,“帝力於我何有哉”,自由自在,無拘無束。四川人天生有“反骨”——我也不例外。小時候,常常想,四川具備自給自足、豐饒優越的地理條件,也有自成一體、源遠流長的文化傳統,為什麼不能獨立成一國呢?為什麼四川非得被遙遠的北京當著奴隸一般驅使呢?大一統帶給四川的,不是幸福,不是“大國崛起”的驕傲,而是鋪天蓋地的災難、蠻橫無理的掠奪以及對自然環境的毀滅性破壞。


所以,在我成為一名政治異議人士之前,我就不是大中華主義者,從來就對大一統反感。



2. 基督教信仰對您意識形態影響有多大?自我評價來說,基督教對您的主要影響是?


余杰:我在二零零三年受洗成為基督徒,如果沒有基督信仰,我不可能在暴政的迫害下堅持下來。基督信仰讓我有了永生的盼望,從而超越世間的榮辱成敗。


基督信仰也帶給我一整套的觀念秩序,即建立在喀爾文神學之上的政治哲學。我在二零二一年四月將出版平生最重要的著作《大光:宗教改革、觀念對決和國族興衰》三部曲,在本書中我從三個方面論述基督信仰與政治理念之關係:首先,清教徒清新剛健、敬虔奮發的生活方式、觀念秩序及精神和心靈秩序,對婚姻、家庭及社區等小共同體的建構產生了點石成金般的轉化作用;其次,宗教改革的先驅們基於對上帝所造之人的罪性的認識,設計出權力分割與制衡的教會組織架構,現代民族國家的立憲共和政體即由此複製而來;第三,宗教改革中誕生了博大精深的喀爾文神學及政治哲學,由此衍生的英美保守主義政治哲學,至今仍是維持美國及英語國家強大的「定海神針」。


3. 您的處女作《火與冰》影響了很多中國人以及知識份子,您也曾經提倡中國要政改,但後來中國政治似乎與改革派願景越走越遠,有沒有曾經覺得絕望?理想主義面對現實輾壓的時候,如何在心理上調適自己?


余杰:我記得劉曉波曾經跟我說,我們抗爭是為了愛與正義的緣故,而不是為了享受抗爭的果實。他談及蘇聯時代的很多異議人士,他們並未熬過蘇共統治的時代,並未看到蘇聯的解體,但他們無怨無悔。我非常認同這一點,即便今天中國離民主之路漸行漸遠,甚至可能一路走到黑,但我仍然堅持自己的選擇,做自己認為對的事情,螞蟻雖小,也不必害怕大象之大。


4. 如果說有一個巨大的轉折時刻,對您來說您的轉折時刻是甚麼時候,發生了甚麼事?


余杰:我因為公開捍衛言論自由和宗教信仰自由、與劉曉波一起從事人權活動、點名批評最高統治者,成為當權者的眼中釘。二○一○年十二月九日,就在劉曉波的諾貝爾和平獎頒獎典禮當天,我被秘密警察從家中綁架到北京郊外的一處黑監獄,被施加酷刑數小時至昏死。


當我失去知覺前夕,我默默祈禱:「主啊,我不知道您的心意,您若讓我殉道,死在這裡,我也願意。」我突然感到上帝那雙溫暖的大手穩穩地托著我,我清晰地聽到上帝對我說了兩句話,一句是,「那殺身體不能殺靈魂的,不要怕它」;另一句是,「就是你的頭髮,也都被數過了」。於是,我在一種平安的心境中陷入昏迷。後來,我被送到醫院搶救,醫生經過一晝夜的搶救,讓我脫離死亡的陰影。我甦醒過來後,醫生告訴我,如果遲送到一個小時,就沒有辦法搶救了。上帝沒有讓我成為殉道者,上帝让我活下来。


此前我跟中共的秘密警察交道,大致有一個彼此認可的底線,比如不動粗、不危及家人。但這一次,底線蕩然無存,基本的生命安全失去了保障,我才開始考慮離開中國。


當我被釋放並在一年多之後攜全家離開中國後,我常常思考這個問題:上帝為什麼讓我活下來?我想到了當年在納粹德國對英國發動瘋狂的空襲時,作家C.S.路易斯應邀到牛津大学的一個学生团契所分享的一段信仰見證。当时,很多大學生都去参军了,每天都有陣亡者的通知書寄回校園。那些没有通過體檢、未能入伍参军的同学如此追问说,在这个时候躲在防空洞裡读书,還有意义什麽呢?這時,C.S.路易斯語重心長地对他们说,这场仗早晚会过去,希特勒注定会失败,但当伦敦上空纳粹的飞机消失后,另一场属灵的大战即将来到——马克思的声音、弗洛伊德的声音,各种世俗的思想和价值都将蜂拥而至。那时,谁可以升空,去参与这场属灵的「不列颠空战」呢?路易斯说,这就是上帝让你们活下来的原因。我突然領悟到:這也是上帝讓我活下來的原因,上帝讓我繼續為真理和自由而寫作。從此以後,活著的不再是我。


5. 您覺得世界有誤解劉曉波的思想嗎?例如海外自由派華人普遍會將劉曉波視為中國良心,事實上他是否可被稱為具備愛國/中國情懷?


余杰:其實,不僅大部分中國人誤解劉曉波,即便諾貝爾和平獎評委們也誤解劉曉波(他們大都算是西方左派)。劉曉波當然不是中國的良心,他是中國及中國文化的尖銳而徹底的批判者,從魯迅以來,沒有人比他更深刻。我為劉曉波編輯文集,單單是批判大一統的文字就結集成一本《統一還是奴役》。而大部分所謂海外民運,基本上是反共不反中(特別是不反對中國文化,包括大一統)。從劉曉波的三百年殖民地之說就可以看出,他從來不愛國,他愛的是自由。哪裡有自由,哪裡就是祖國。當然,他有好幾次機會可以離開中國而沒有離開,不是因為他愛國,而是他感到作為六四屠殺的倖存者,他對天安門死難者、對天安門母親有愧疚,他有一種殉道的激情與使命。


6. 您反對左派,以右派自居,然而右派在中國和西方都是被污名化的,有沒有令您感到有壓力,或者感到孤獨?現在的西方是否有走上類似中國在20世紀被左翼思想攻佔的趨勢?


余杰:前輩作家王鼎鈞說過,他的母親小時候就教導他讀聖經,以及一些聖經中沒有的、生活中常識,比如“人多的地方不去”,我從小也是如此,不愛熱鬧,喜歡一個人讀書、寫作、思考,以孤獨為樂。所以,作為右派,我走在這條少有人走的路上,並不覺得需要掌聲與喝彩。右派就是個人主義者,就是對自己的選擇負責。


在中文世界,右派被嚴重妖魔化,脫離了其原來的真實含義。比如,在毛澤東時代的反右運動中,所謂的右派其實大部分是左派,對共產黨是“第二種忠誠”;在香港,右派被視為代表大資本家的利益;在台灣,右派則是指向國民黨。


我想,我們必須對右派或保守主義正本清源。比如,右派的幾個關鍵要素是:小政府、個人主義、自由市場經濟、在地認同等。美國可以說是西方世界最右的國家,但從二零二零年左派在大選中舞弊導致憲政危機以來,左翼思想已經甚囂塵上,德國學者桑巴特所論述的“美國沒有社會主義”似乎被推翻了。


7. 您到美國生活之後,認為美國政治上、思想上現在出了甚麼問題?川普被判定敗選之後,您有沒有感到失望?英美式保守主義在世界的前途如何?


余杰:從去年十一月以來,我看到美國的亂局非常痛心和失望。這是政黨(民主黨及共和黨建制派)、國會、法院(尤其是最高法院)、大學、媒體、華爾街及硅谷巨頭、好萊塢……全面的敗壞。


美國最危險的敵人是誰?當年,蘇俄比納粹德國更危險,如今,中共又比蘇俄更危險,但它們都是外部的敵人。美國最危險的敵人在其內部:「黑命貴」運動否定「所有人的命都貴」,且剝奪後者的言論自由,儼然就是打著反法西斯旗號的超級法西斯;《紐約時報》及學術界全力推廣《一六一九項目》,以此重寫美國歷史、佔領大中小學課堂,顛覆清教徒移民、五月花號公約、獨立宣言和美國建國者們信仰和價值;極左民主黨官員用社會主義的大政府政策取代自由資本主義制度,將加州變成了南非,將紐約變成了委內瑞拉;我住在華府郊區,眼睜睜地看到民主黨人在國會山莊前面豎起了一道“柏林墻”,民意機關辦公地將民眾當做防範的敵人……我為之憂心忡忡,難道美國失去了其德性、傳統、信仰、戰鬥精神和觀念秩序?


如果沒有信仰,當然會失望乃至絕望。但作為基督徒,我深信上帝的護佑沒有離開美國,上帝讓我們生活在這個充滿黑暗與邪惡的世界上,就是讓我們爭戰並且得勝。我最近在寫新書《百年左禍與西方危機》,希望梳理一百年來左派意識形態的來龍去脈,探究美國為何一步步走到了今天,以此警醒更多讀者。我也看到川普贏得了七千四百萬票,每一票都是真真切切的,他是歷史上得票最多的爭取連任的總統。這些人就是美國保守派的基本盤,他們將守護和捍衛美國價值。


8. 您也十分關注香港,香港對您來說有特殊的意義或影響嗎?香港局勢正不斷向下,香港人面對空前壓迫應如何自處?特區政府最近對香港政治運動人士的高調審判,您認為是出於甚麼原因?


余杰:我的少年時代是看香港的影視長大的,第一次看電視就是看香港電視連續劇《霍元甲》。記得是我父親工作的化肥廠的工會買了一部電視劇,在禮堂裡播放,幾百個人圍著一部電視看,孩子們都早早地自己帶板凳去佔好位置。像歌手艾敬所唱,七十年代出生的中國的孩子大都有一個香港夢。美國太遠,香港很近。後來,我的很多文章和著作在香港發表和出版,所以我對香港心存感激之心。我在遭到中國迫害時,也有很多香港朋友聲援我。


從二零零三年至二零一零年,我到過香港十多次,有時停留一個月,所以對香港還是有一些了解。但從我逃離中國之後,即無法再入境香港,看到香港近年來被中國拖入“第四世界”的原始社會,深感痛心疾首。


其實,從一開始起,我就不相信民主回歸、一國兩制等說法,中共的話哪一句可以當真?此前,我與香港泛民的代表人物交談,比如司徒華還在世的時候,我當然感激他和支聯會對六四的支持,但我也告訴他,要破除對中國這個幽靈的癡迷,這是香港泛民的一大問題。但那時,香港基本上沒有幾個人持港獨立場。香港人對祖國的情懷,就如同一九四五年的台灣人一樣,歡迎“光復”,兩年前後卻迎來二二八屠殺。歷史總是驚人的相似。


特區政府不過是北京的牽線皮影,一切唯北京馬首是瞻。中共在二零零八年北京奧運會之後,即由韜光養晦轉向大國崛起、重建天下帝國主義,就連美國也要掀翻在地,更換美國在戰後建立的政治經濟秩序,當然也要強行將香港深圳化。香港的抗爭者必須看到這樣一個大背景,才能制定有效的抗爭策略。


在中國病毒全球之後,中共和習近平更是自信滿滿,認為中國極權專制模式打敗了西方民主自由模式,因此下一步的香港政策還會更加暴虐,這一點香港人一定要有思想準備。


那麼,出路何在?我不是國師,不能替香港人做出回答。我只是從旁給一點小小的建議,這場鬥爭將是長期的,如同柏林墻下的鬥爭一樣。千萬不要孤注一擲、做無畏的犧牲,先保存自己,才談得上持久戰。大規模的街頭抗議已經失敗了,現在就要進入思想文化啟蒙的階段,通過各種方式,解構大中華膠和左膠的思想觀念,推廣右派和獨派思想,這才是對中共的暴政釜底抽薪。未來,這些思想文化終將開花結果,香港人終將有自己決定自己命運的那一天。


9. 您在中國的時候已經反對國學、中國傳統思想回歸的趨勢,現在中國仍然正在復興您猛烈批判的舊傳統,您認為西方文化比東方優越嗎?如是,它優越的地方在哪裡?


余杰:西方與東方的差異,是文明與野蠻的差異。西方的優越在於有基督真理的光照。首先,宗教改革中誕生了博大精深的喀爾文神學,其「人論」的核心是「人乃全然敗壞的罪人」,由此衍生出保守主義政治哲學,其核心是權力必須分割和制衡,在此基礎上產生共和制和聯邦制的現代政治模式;其次,清教徒強調人皆有其從上帝而來的呼召(天職),視勞動為榮神益人,由此樹立新的工作倫理,進而產生科學研究的求真意志和重視工商業的資本主義精神;第三,清教徒深刻闡釋了人是上帝所造、具有上帝的形象和榮耀,每個人在上帝眼中都是獨一無二的,同時,「拿伯的葡萄園誰也不能奪去」,基督教文明率先確立私有產權不可侵犯的原則,故而人的自由、權利、尊嚴及財產權不可被任何人間統治者輕視乃至剝奪,近代人權觀念和民主制度由此奠定。


相比之下,中國的儒法互補、佛道奧援的文化,強調“人之初,性本善”,對人的本性缺乏深刻認識,因此在政治哲學層面就是淺薄的明君賢相崇拜,個人獨裁,偶像崇拜,綿延至今;其次,由於儒家“四體不勤五穀不分”,打壓商業貿易、航海冒險、科學研究,使得中國錯過了現代化的機遇;第三,中國文化從未確立人權觀念,在“君君臣臣父父子子”的倫理關係中,人沒有主體性和獨立意志,人如同被集體催眠的奴隸。習近平復興中國傳統文化,不過是要維持中國人的奴隸狀態罷了。


10. 外界看您的著作,通常的印象和描述都是激進、尖銳,雖然您已到中年,卻沒有熄火,為何可以保持思想的「徹底性」?特別是您以「解構中國」為己任,很多中國人因此視您為思想界的眼中釘,有人曾經勸說想您妥協嗎?要解構的東西實際上是甚麼?中國有需要重建的東西嗎?

余杰:我一點也不激進(很多批評我的人用的詞是“偏激”),我說出的只是一些在西方的常識而已。到美國之後,很多時候我跟我的兒子一起學習,我覺得他在課堂上學到的東西,是很多中國大知識分子一輩子都沒有學到的。


至於如何保持思想的徹底性,我的經驗是,首先是保持自己的身份和經濟的獨立性。我從北大碩士畢業後,一畢業就失業,中宣部長下令所有研究機構和媒體都不准聘用我,所以我開始了自由撰稿人的生涯,以寫作為職業,也靠稿費養家糊口。


我不是政治活動家,不用組織所謂的統一戰線,跟別人求同存異。我是獨立寫作者和思想者,就是要將思想推展到無限遠的地方。到美國之後,我從未參與任何一個所謂的民運組織或團體,也不依附任何學院或機構,這樣,我始終保持獨立性。這家媒體不發我的文章,我就投給另一家;這家出版社不出版我的書,我就給另一個出版社。我就能保證“我手寫我心”,沒有任何政府、組織和群體可以要求我該寫什麼、不該寫什麼。我進而擁有了鄭南榕所說的“百分之百的言論自由”,作為一個寫作者,這是最幸福的狀態。


當然,不斷有人勸我妥協,中共方面有人帶話說,可以出重金收購你的某一部書稿,也有前輩勸告說,你不要點名某某人,但我一概回絕。我的飯碗在我自己手中,我也不會看誰的臉色。我可以通過寫作養活自己和家人,儘管不能大富大貴,但至少衣食無憂,我也沒有對金錢和名聲的渴望,所謂無欲則剛。


我要解構的是華夏文明及政制。在官方意識形態層面,是儒法互補、佛道奧援,千年不變、一以貫之。在政治體制層面,是皇帝奉天承運、一人獨裁。在國體層面,是秦漢秩序,天下一統。


「大一統」的「國體」由五個要素組成:第一,建立在郡縣制基礎上、一元化的中央集權。縱向的權力,如同金字塔一般,皇帝高居其上,以下為行省、府道及郡縣,皇帝(中央)可垂直控制郡縣;橫向的權力,是在每一個層級,行政、司法和立法三權合一。第二,「編戶齊民」式的國家奴隸制,歷史學家黃仁宇說古代中國缺乏數字管理,他卻沒有注意到古代中國擁有最嚴密的戶籍制度,這是讓歐洲望塵莫及的數字管理。皇帝之外所有人都是國家的奴隸。這是中國建立早熟的極權主義統治的前提條件。第三,以鹽鐵國營為核心的國家資本主義經濟。從古至今,中國從未有過自由市場經濟,即便有過「資本主義的萌芽」,剛剛冒出「芽」來就被掐死了。第四,以小農為主體的農業文化以及安土重遷的內陸文明。中國有三分之一的省份沿海,卻從來不是海洋國家、不具備海洋意識。包括皇帝在內的所有中國人本質上都是農民,受制於是小農思維,黃土壓倒蔚藍色的大海。第五,以朝貢體系建構的不平等外交關係。中國至今並未接受近代西伐利亞民族國家體系,企圖繼續沿襲朝貢模式,建立劣質殖民統治,以總理衙門的方式辦外交,達成萬國來朝、天下歸心之「中國夢」。


中華傳統無法實現現代轉化,中國人要成為正常人、健康人、自由人,必須拋棄沉重的傳統。這就是我努力解構的對象。而中國需要引進和重建的是基督教文明及其觀念秩序。


11. 近來美國政府有聲音說過,要分開中國人和中共,您認為這個看法符合中國的現實情況嗎?您認為自由世界的對中政策應該走往甚麼方向?


余杰:這是前任國務卿蓬佩奧的中國問題顧問余茂春教授的論點,從策略上看是可行的,利於孤立中共,對其實施精準打擊。


但我認為,實際上,中國人和中共是不開分的。得民心者的天下,中共確實得到大部分中國人的支持和擁護,即便現在中國開放大選,習近平一定當選。


去年以來,中共成功將病毒氾濫的危機轉化為極權控制的良機,將其統治打造成比“一九八四”還要牢固的“鐵桶的江山”。如今,中國民眾一出門就要掃“健康碼”,還要核查身份證。而健康碼從中央到地方名目繁多,數不勝數:全國通用的健康碼有馬雲的支付寶健康碼,還有馬化騰的微信健康碼,然後各省還有自己的健康碼和信用碼等等,比如安徽的安康碼、蘇州的誠信碼,都是通過智慧手機碼查驗,人走到哪裡,就查到哪裡,層層加碼,重複檢查,勞民傷財。然而,大部分普通民眾對此毫無怨言,很多人認為政府嚴格管理是好事,對照西方各國疫情氾濫,中國是防疫措施最成功的國家,由此充分顯示出中共統治模式的優越性,而這一切都要歸功於共產黨和習近平。據我家鄉的親友告知,很多鄉村的民眾在家中自發掛起習近平像。在這場疫情中,中國人“活著就是一切”的人生哲學展現得淋漓盡致,即便中共將百姓當做“牲畜蓄之”,人們也安之若素。


自由世界應當像當年對付蘇聯那樣,採取強化版的喬治·肯南的遏制政策,將中國從全球市場中踢出去。中國經濟的崩潰才能帶來政治的瓦解。但經過過去三十年的全球化,中國以數以億計的奴隸勞工和對環境、資源的竭澤而漁的開發利用,以及其控制的巨大的市場,已然牢牢鎖定西方,要想脫鉤,相當困難。而且,西方現在缺少丘吉爾式的高瞻遠矚的政治家,川普被左派推翻之後,似乎看不到有人能對抗習近平。


所以,短期之內,我是悲觀的;但長期而言,我是樂觀的——因為在歷史上,沒有任何一個暴政能長治久安。我相信,在我的有生之年能看到中共的垮臺、中國的解體以及香港的獨立,我期盼著那一天我能再來香港訪問。


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